„Chiny mają przekonanie, że obecny porządek międzynarodowy został im narzucony”- rozmowa z dr. Michałem Lubiną adiunktem w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu UJ

Żyjemy obecnie w erze znaczących napięć na linii Waszyngton-Pekin. Gdy wielu zastanawia się, czy w końcu dojdzie do otwartej wojny amerykańsko-chińskiej lub raczej, czym skończy się obecna wojna handlowa, chciałbym pójść o krok dalej. Na przykładzie III RP wiemy, jak Amerykanie traktują swoje kolonie. Jakie relacje mają Chiny z państwami, które są od nich zależne?

Chińczycy traktują swoje kolonie jeszcze gorzej, jeżeli możemy tak powiedzieć. Oczywiście nikt tutaj nie używa określenia kolonie, ani podporządkowanie, dlatego że czysto deklaratywnie i w sferze publicznej Chińczycy bardzo dbają o to, żeby stwarzać pozory suwerenności i szacunku dla tych słabszych. Jednak za zamkniętymi drzwiami nie ma zmiłuj. O tym, jak Chińczycy traktują państwa, które są od nich uzależnione, najlepiej widać na przykładach takich państw jak Kambodża czy Laos. Wspomniane kraje jeszcze 25-30 lat temu były pod bardzo silnym wpływem Wietnamu, ale zostały zdominowane przez Chińczyków. Kapitał chiński właściwie kupuje te kraje, wywłaszcza ludzi, wycina lasy, zatruwa środowisko, buduje wielkie tamy – to w przypadku Kambodży, których energia płynie do Chin – wykupuje grunty. Generalnie Chiny rozprzestrzeniają się tam w sposób taki, jak w XIX wieku Europejczycy robili to na całym świecie. Przykładem kraju, który się trochę przeciwstawia Chinom, jest Birma, którą Chińczycy również traktowali jak wyżej wymienione, ale Birmańczycy są silniejsi i tam Chińczycy nie mogą tak hasać, natomiast nie miejmy złudzeń: to, co robią Amerykanie, to i tak naprawdę w porównaniu z Chińczykami pozostaje mniejszym złem.

Pekin potrafi absolutnie bezwzględnie wykorzystać przewagę gospodarczą. Przede wszystkim mają oni takie przekonanie, że współczesny świat i porządek międzynarodowy jest fundamentalnie anormalny. Dlatego że ten porządek został narzucony w dziewiętnastym wieku dzięki kolonializmowi i rewolucji przemysłowej. Wtedy Europa i Stany Zjednoczone zdominowały świat, ale wcześniej świat był azjocentryczny, najważniejsze państwa były w Azji, a wśród nich oczywiście zawsze główną rolę odgrywały Chiny. Jeżeli myślimy o Chinach z perspektywy Azji, to musielibyśmy sobie wyobrazić Europę, w której Cesarstwo Rzymskie nigdy nie upadło, w której mogli upadać kolejni cesarze czy dynastie, ale ono samo zasadniczo przetrwało. Taki jest odbiór w dalekowschodniej Azji i Pacyfiku. Byli najważniejszym kontynentem, aż nagle pojawili się Europejczycy i zdominowali światową arenę. Z punktu widzenia Chińczyków to jest anomalia. Takie coś, co nie powinno się wydarzyć. Idąc tym tropem myślenia, Państwo Środka stopniowo i powoli – bo oni nic nie robią szybko – dąży do przywrócenia stanu sprzed XIX wieku.

Światowy porządek zdominowany przez Pekin byłby wtedy bardzo prosty. W centrum byłyby Chiny, a pozostałe kraje byłyby usytuowane hierarchicznie w zależności od tego, jakie miały relacje z hegemonem. Chinocentryczność miała kiedyś swoją nazwę: Tianxia, a więc wszystko to, co pod niebem. Chiny chcą do tego powrócić, ale mają czas. To jest naród, który działa na dekady, na stulecia, a więc ich działania będą istotniejsze dla naszych wnuków czy nawet prawnuków. Cel jednak jest jasny i nie ma co do niego żadnych złudzeń. Nie jestem wielkim miłośnikiem Pax Americana. Amerykanie wielokrotnie dają dowody tego, jak bardzo potrafią być irytujący i aroganccy, ale naprawdę nie jestem przekonany, czy inny świat zdominowany przez Chiny byłby lepszy.

Jeśli dobrze zrozumiałem: Chiny interesuje przejęcie od Amerykanów roli hegemona na mapie świata. Nie interesuje ich na dłuższą metę bycie jednym z imperiów?

Podkreślam, że wszystkie ich działania są rozłożone na lata, dekady czy nawet stulecia. Natomiast w tradycyjnym chińskim pojęciu zawsze był podział Chińczycy kontra reszta świata. Podział ten opierał się na tym, że Chińczycy są narodem kulturalnym, cywilizowanym, a reszta to mniejsza lub większa barbaria. Chiny były Państwem Środka, czyli Zhōng guó. Ta nazwa nam wszystko mówi. Mamy więc jedno państwo centralne, a reszta to barbarzyńcy. Jeżeli ktoś jest uległy wobec Chin, to jest dobrym barbarzyńcą i można go pogłaskać po głowie. Jeśli nie przyjmuje chińskich zasad, wtedy jest tym złym. Natomiast w mentalności Pekinu nie mieści się funkcjonowanie na równi. W ogóle równość jako taka jest dziełem stricte europejskim. Nie ma jej w chińskiej tradycji. Tam była zawsze hierarchia. Nie ma tam co do tego wątpliwości, że ludzie są różni, że zawsze jesteśmy od kogoś lepsi albo gorsi. Istnieje tam przekonanie, że hierarchia jest czymś pożądanym, bo zapobiega chaosowi i konfliktom. Gdy każdy będzie znał swoje miejsce w szeregu, to nie będzie konfliktu – to jest jedno z najważniejszych założeń konfucjanizmu. Dla Chin naturalne jest, że to oni muszą być na szczycie.

Ważnym elementem ich kultury jest również to, że nigdy nie walczą, gdy przeciwnik jest silniejszy. Jeżeli tak jest, trzeba robić wszystko, żeby nie doprowadzić do walki. To jest kultura, w której się zaczyna wojny albo bitwy tylko wtedy, kiedy się ma pewność, że się je wygra. A chwilowo Stany Zjednoczone są wciąż silniejsze. Można to zaobserwować choćby po unikach, jakie stosują wobec polityki Trumpa. Nie idą na otwartą konfrontację i jest to wyraźne. Mój kolega Radosław Pyffel bardzo celnie to oddał, mówiąc, że dzisiejszy pojedynek między Stanami a Chinami jest jak walka dwóch bokserów, z których jeden jest bardzo silny, naładowany, ma mnóstwo energii, by zadać decydujący cios. Przywalić tak, że nie będzie czego zbierać, a drugi bokser unika tego starcia.

Drugi bokser wie, że jeśli dotrwa do końca – to wygra?

Tak. Wystarczy, że dotrwa do 12. rundy. Jeśli jednak Donald Trump uderzy, wygra. Tylko musi uderzyć.

Wracając do relacji pomiędzy chińskim imperium a krajami pokroju Kambodży i Laosu zastanawiam się, jak można ułożyć sobie relacje z Państwem Środka. Wiemy, że Stany Zjednoczone nie zadowalają się dominacją gospodarczą, narzucają jeszcze polityczny i kulturalny model życia społecznego. Jak to wygląda w przypadku Chin?

Przede wszystkim podkreślam, iż nie jestem miłośnikiem irytującego stylu rządów amerykańskich. Jest to jednak kod kulturowy znacznie nam bliższy, czyli szeroko rozumiana cywilizacja zachodnia. W przypadku Chińczyków mamy do czynienia z zupełnie obcymi kodami kulturowymi. Ten problem można oczywiście obejść, ale trzeba sobie zdawać sprawę z jego istnienia.

Druga rzecz jest taka, że rzeczywiście Chińczykom przede wszystkim zależy na zysku i zasadniczo za bardzo ich nie interesuje, co robią te państwa w polityce wewnętrznej. To jest pozytyw Chin, które nie ingerują w znany nam sposób. W tradycyjnym modelu Chin było tak jeszcze przed czasami kolonialnymi, że wszystkie państwa dookoła, takie jak Korea, Birma czy Tajlandia miały obowiązek wysyłać trybut do cesarza. Cel jednak nie był gospodarczy, gdyż zazwyczaj cesarz oddawał im znacznie więcej podarunkami. Musiał on pokazać, że jest bogatszy i silniejszy. Państwa zależne mają się natomiast podporządkować, znać swoje miejsce w szeregu. Pierwsze są zawsze Chiny. W tym dawnym modelu Chiny nie ingerowały w sprawy wewnętrzne, dopóty wasal płacił trybut, mógł w swoim państwie robić, co chciał, dopóki nie dotykało to fundamentalnych interesów Pekinu. Z punktu widzenia reżimów autorytarnych czy totalitarnych ten układ wydaje się bardzo korzystny. Nikt im nie będzie mówił o prawach człowieka i tym podobnych. Można oczywiście dyskutować, czy dla społeczeństw jest to równie korzystne.

Przypadek Kambodży na tym tle jest szczególny. Tam od ponad 30 lat premierem jest Hun Sen, co czyni go najdłużej urzędującym premierem na świecie. Zapowiedział on, że wygra kolejne trzy wybory i jeżeli tylko dożyje, prawdopodobnie spełni obietnicę. Jest to rząd, który przez wiele dekad był traktowany jako mniejsze zło, bo on doszedł do władzy na bagnetach wietnamskich po pokonaniu Czerwonych Khmerów. No i przez długie lata było takie przekonanie, że to źle, ale wszystko jest lepsze niż Czerwoni Khmerzy, cokolwiek rząd Kambodży by nie robił. Była to jakaś logika. Tylko, że od upadku Pol Pota minęło ponad 40 lat, a 75% społeczeństwa urodziło się po wspomnianych wydarzeniach. Hun Sen powoli traci poparcie, więc a to zamknął jedyną gazetę opozycyjną, to zlikwidował partię opozycyjną. Może to wszystko robić, dlatego że Chińczycy mu na to pozwalają. Pieniądze płyną szerokim strumieniem do jego kieszeni, ale to jest rabunkowa gospodarka. Na przykład wyprzedał on połowę wody w Kambodży, Państwo Środka buduje tam tamy transportujące energię do Chin. Kambodża na tym traci, ale oczywiście Hun Sen i jego poplecznicy zyskują.

Z drugiej strony choć Chińczycy nie ingerują w sprawy wewnętrzne, to bardzo pilnują spraw kluczowych dla ich interesu narodowego. Dobrym przykładem jest tutaj ASEAN (Stowarzyszenie Narodów Azji Południowo-Wschodniej), które wcześniej mówiło zawsze jednym głosem. Do czasu, aż Chiny nie zdominowały Kambodży w sprawie wysp na morzu południowochińskim, które w większości zostały zagarnięte przez Chiny. Przez lata było jedno stanowisko ASEAN-u. To jest o tyle istotne, że wcześniej jeżeli Chiny rozmawiały z Wietnamem, którego popierał ASEAN, to musiały się one liczyć z tym głosem. Zdecydowanie zmieniało to dysproporcje w negocjacjach. Przez lata ASEAN popierał Wietnam czy Malezję w konflikcie z Chinami w sprawie wyżej wymienionych wysp. Do czasu, aż wyłamała się Kambodża i Laos, które wetują komunikaty ASEAN-u, co jest bardzo dobrym przykładem, jak pieniądze chińskie służą ich polityce.

Wracając do pytania, jak z Chińczykami rozmawiać. Problem polega na tym, że my jako Polska, co jest podstawowym problemem III RP, jesteśmy krajem, który ma niewiele do zaoferowania Chinom. Bardzo dobrze to widać w przypadku wspólnych przedsięwzięć, jak np. pociąg Łódź-Chengdu, który pusty wraca do Chin. Mamy niewiele atrakcyjnych rzeczy z ich punktu widzenia, dlatego że nie mamy najnowocześniejszych technologii jak Zachód, a z drugiej strony nie posiadamy aż takiej taniej siły roboczej jak Afryka. W efekcie pozostajemy dla nich mało atrakcyjni, raczej w ich oczach bliżej nam do modelu afrykańskiego niż zachodnioeuropejskiego. Jedyne, co w tej chwili jest atutem Polski w oczach Chin, to położenie geograficzne, ale nie przeceniałbym tego waloru. Jedwabny Szlak jest projektem na tak wielu płaszczyznach, że ta geograficzna nie jest, niestety dla nas, najważniejsza.

Sojusz rosyjsko-chiński coraz bardziej się pogłębia, więc nasuwa się pytanie, czy Chińczycy nie patrzą na Europę i Polskę właśnie z perspektywy Rosji?

Z pewnością zupełnie inaczej patrzą na Europe Zachodnią, której zapewne nie włączają do strefy wpływów Rosji, a inaczej na kraje środkowo-wschodniej Europy. Jeżeli chodzi o Unię Europejską, to kiedyś profesor Góralczyk wypowiedział świetne zdanie, że Chińczycy będą walczyć o euro do ostatniego Europejczyka. Powód jest taki, że zjednoczona Europa jest na rękę Pekinowi. Nawet jako gracz silny, ale przede wszystkim niezależny. Świat podzielony na trzy mocarstwa byłby łatwiejszy dla Pekinu w kontekście konfrontacji ze Stanami Zjednoczonymi. Chińczycy chętnie weszliby w sojusz, by pokonać hegemona, a ewentualne uderzenie nie skupiłoby się tylko na nich. Oczywiście elity UE są bardzo łatwe do kupienia, więc to akurat nie stanowi problemu dla Chin. Problemem jest tylko to, że zachód Europy jest słaby, boryka się z wiecznym kryzysem i daleko im do mocarstwa.

Jeżeli zaś rozmawiamy o Europie Wschodniej, to bez wątpienia państwa leżące na wschód od Polski są traktowane przez Chiny jako strefa wpływów Rosji. W przypadku Polski tak chyba jednak nie jest. Chińczycy mają świadomość tego, że Polska to nie jest jednak Rosja, że ciągnie nas na zachód. Natomiast oczywiście jakby doszło co do czego, to Rosja jest ważnym partnerem i nie mianoby skrupułów w Pekinie, by sprzedać nas Moskwie. I to nie dlatego, że pałają oni do Rosji jakąś sympatią. Ich sojusz jest małżeństwem z rozsądku, ale dobrze się trzyma, bo nie ma w okolicy kochanek, więc małżonkowie nie są wodzeni na pokuszenie do zdrady. Póki zagrożeniem dla Państwa Środka jest USA, póty Rosjanie są dla nich bardzo istotni. Doskonale zdają oni sobie sprawę, że gdyby udało się administracji Trumpa odwrócić Moskwę na swoją stronę, byłoby to dla Chińczyków bardzo dużym problemem. W porównaniu z Polską, to jednak zawsze Rosja będzie ważniejsza i tutaj nie możemy mieć złudzeń.

W takim razie, czy w Pekinie cieszono się z wyboru Donalda Trumpa na prezydenta USA, czy raczej obawiano się możliwego zbliżenia amerykańsko-rosyjskiego?

Raczej nie. I to bynajmniej nie z powodu Rosji. Przede wszystkim oni nie lubią, jeżeli ktoś jest nieprzewidywalny. A taki jest Trump. Hillary Clinton była doskonale rozpracowana. W Pekinie wiedziano, że trochę pokrzyczy o prawach człowieka czy nałoży drobne sankcje gospodarcze, ale żadnej rewolucji nie dokona. Trump jednak jest niebezpieczny przez swoją nieobliczalność. Jest to, poza tym, pierwszy amerykański polityk, który dostrzegł chińskie zagrożenie. Proszę zwrócić uwagę, że oni chcieli bardzo wyraźnie kupić Donalda Trumpa. Wszystkie działania z Jaredem Kushnerem, kupowanie nieruchomości w Waszyngtonie mocno przepłacając, wyjazdy notabli chińskich na Florydę do willi Trumpa. To wszystko miało na celu kupienie prezydenta USA, ale okazało się to nie takie proste.

Wątek amerykańsko-rosyjski musimy ocenić z perspektywy nie tylko Trumpa, ale i całej administracji. Musimy pamiętać, że istnieje tam Deep State – głębokie państwo, które jest mocno antyrosyjskie. Poza tym reżim rosyjski jest przekonany, iż zachodnioeuropejskie elity chcą go obalić. To powoduje, że Putin zdecydowanie woli grać dla Chin, gdyż jak wcześniej mówiliśmy – oni reżimów nie zmieniają. Im pasuje porządek i stabilność rządów. Nie chodzi o demokratyczność czy autorytaryzm – najważniejsze, żeby Chińczycy wiedzieli, z kim rozmawiać. Choć Rosjanie przegrywają gospodarczo na sojuszu z Chinami, to politycznie mają zapewnione trwanie reżimu, co dla Putina jest najważniejsze.

Z pewnością Władimir Putin jest bardziej stabilnym politykiem od Donalda Trumpa. Istnieje pogląd, jakoby konflikt pomiędzy imperiami był dobrym czasem dla średnich i małych krajów, by balansując, odzyskały podmiotowość na arenie międzynarodowej. Wydaje się, że przykład Niemiec pokazuje, że można spróbować podjąć taką grę. Czy nie uważa Pan, choćby na przykładzie ostatniej konferencji bliskowschodniej, że Polska nawet nie próbowała podnieść głowy, od razu opowiadając się po stronie USA?

Żebym mógł uczciwie odpowiedzieć Panu na to pytanie, musiałbym mieć dostęp do niejawnych danych. A gdybym je miał, nie mógłbym otwarcie odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem, jakie są oferty na stole. Trudno powiedzieć, co oferuje UE, USA, Rosja czy Chiny. Z naszej perspektywy ta rywalizacja to jednak nie jest dobra wiadomość, gdyż nasze źródła wzrostu są oparte na zachodzie i obecnym porządku międzynarodowym. Przy całym krytycyzmie neokolonialnego wykorzystywania III RP przez ten układ, to jednak daje on nam poczucie stabilności i wzrost. W momencie, kiedy burzy się porządek międzynarodowy, jest więcej zagrożeń niż szans. Przykład Niemiec jest inny, gdyż niestety to nie jest nasza kategoria wagowa. Oni grają w Ekstraklasie, a my co najwyżej w 2. lidze. To oczywiście nie jest dobre i należy się zżymać na to, ale taka jest niestety rzeczywistość. Niemcy są bogaci, mają rozpoznawalne na całym świecie marki i z tym są kojarzeni obecnie na świecie. Jest to gospodarcza potęga, której znacznie łatwiej rozpychać się łokciami. Polska jest średniakiem, któremu znacznie trudniej tak funkcjonować.

Co nie zmienia faktu, że można by chociaż próbować tworzyć inną politykę. Nasi politycy tego nie robią. Oni już wybrali. Wynika to z wielu czynników. Między innymi kulturowych, ale również z lenistwa intelektualnego. Przywykliśmy do świata zachodniego, opierając na nim całą politykę i wierząc, że już zawsze będzie on dominował na świecie. W tym konflikcie bardzo wyraźnie wybraliśmy jedną z stron, konferencja bliskowschodnia jest jednym z przykładów na to. Pozostaje mieć nadzieję, że Amerykanie wygrają. Skoro już na nich postawiliśmy, to jeśli nie będą zwycięzcami, to będzie problem.

Czy problem Polski będzie wtedy podobny do tego, jaki mają Ujgurzy czy raczej Birma i Kambodża? 

Spokojnie, Chińczycy nie dojdą do nas przez najbliższe kilkaset lat. Naprawdę nie chciałbym, żebyśmy mieli status podobny do Ujgurów. Sytuacja, jaka nas dosięgła po Powstaniu Styczniowym, była bardzo komfortowa w porównaniu z tym, jaką mają teraz Ujgurzy. Jeżeli wygrają Chiny, wielkie reperkusje nas nie spotkają. Co najwyżej mogą nas dotknąć ustępstwa wobec Rosji. Chiny jako takie mogą przejąć po kilka firm, ale nikt nas chińszczyć nie będzie. Dla nich jesteśmy daleko na peryferiach. Z pewnością jako taka Polska ich w żaden sposób nie interesuje. Bardziej obawiałbym się, że jeżeli nastanie czas konfliktu, to Chińczycy, a także i Amerykanie nie będą mieli problemu ze sprzedaniem Polski w ręce Rosji.

Na koniec chciałbym zapytać, jak Chińczycy czy w ogóle Azjaci pojmują nacjonalizm. Czy różni się on diametralnie od tego w wydaniu europejskim i czy w ogóle występuje w przestrzeni publicznej?

Ten wątek jest niezwykle ciekawy. Zasadniczo nacjonalizm kojarzy nam się z terminem czysto europejskim. Wszystkie nowoczesne koncepcje nacjonalizmu wywodzą się ze świata zachodniego. Ilekroć jednak ja jestem w Azji, widzę bardzo silny nacjonalizm. W Europie, w potocznym języku, to słowo ma pejoratywne znaczenie w przeciwieństwie do patriotyzmu. Zupełnie inaczej ma się rzecz w Azji. Nawet w przypadku narodów, które zostały stworzone sztucznie. Na przykład Indonezja, stworzona z kilkunastu tysięcy wysp, jest pełna nacjonalizmu. Azjaci mają przewagę nad zachodnimi Europejczykami poczuciem patriotyzmu i nacjonalizmu. Dobrym przykładem jest Wietnam, kraj bardzo silny, ale i moja ukochana Birma. Są to uczucia, które odrzucają narzucanie wzorców przez obcych w tych krajach. Również Korea, Japonia czy Chiny, których współczesny kształt jest w jakimś stopniu skutkiem działań państw zachodnich, a jednak te narody mają bardzo silne poczucie własnej wartości, własnego interesu i wspierania się nawzajem. Jest to jedna rzecz, której, jako Polak, głęboko zazdroszczę Azjatom. Otóż każdy z narodów, które wymieniłem, wzajemnie się wspiera, działając na zasadzie swój do swego, na wielu płaszczyznach – przede wszystkim gospodarczej. Osobistym przykładem jest ten, gdy na Uniwersytecie Jagiellońskim negocjowałem granty z Korei. Jednym z najważniejszych warunków tych grantów było to, że cały sprzęt miał być koreański. Ten patriotyzm gospodarczy jest piękny i tego od Azjatów zdecydowanie możemy się uczyć.

Powyższy tekst jest transkrypcją wywiadu przeprowadzonego przez Bartosza Biernata, członka redakcji pisma „W Pół Drogi”. Tekst wywiadu został autoryzowany.

Dr Michał Lubina, adiunkt w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu UJ. Specjalizuje się w naukach społecznych, w zakresie nauk o polityce. Zajmuje się współczesną Birmą oraz stosunkami rosyjsko-chińskimi. Jest autorem pięciu książek: pionierskich prac na temat Birmy w Polsce (m.in. pierwszej historii tego kraju oraz jedynej biografii Noblistki Aung San Suu Kyi), pierwszej w Polsce monografii o współczesnych stosunkach rosyjsko-chińskich (Niedźwiedź w cieniu smoka), a także monografii po angielsku Russia and China. A Political Marriage of Convenience. W 2016 r. pełnił funkcję pierwszego dyrektora Instytutu Sejonga UJ. Obecnie jest koordynatorem modułu Azji Południowo-Wschodniej oraz współtwórcą i analitykiem portalu „Puls Azji”.