„Czy Polska faktycznie wstała z kolan? Pięć lat polityki zagranicznej rządu PIS. Rozmowa z Karolem Kaźmierczakiem, redaktorem portalu Kresy.pl

Na początek naszej rozmowy warto cofnąć się na chwilę do przeszłości. W czasie kampanii wyborczej z 2015 roku, po raz pierwszy padło hasło: „Polska wstaje z kolan”. Jak wówczas należało je według Pana ocenić: czy był to zwykły, polityczny frazes, a może jednak zapowiedź bardziej kompleksowej strategii polityki zagranicznej?

Należy traktować je w kategoriach politycznego marketingu. Do takiego wniosku skłania i skłaniało już w 2015 r. wszystko co wiemy o obozie Prawa i Sprawiedliwości, którego polityczny kierunek kształtowany jest przez poglądy dawnego rdzenia politycznego Porozumienia Centrum, z decydującą rolą Jarosława Kaczyńskiego. Dlatego zresztą ani w 2015 r., ani wcześniej, ani później nie głosowałem na PiS, a przez całe te pięć lat regularnie, obszernie i raczej ostro krytykuję ten obóz na łamach portalu Kresy.pl. W chwili szczerości w czasie kameralnej aczkolwiek nagrywanej dyskusji o historii PC Kaczyński przyznał w 2015 r., że u źródeł jego działalności politycznej w III RP stała „bardzo mocna chęć zakwestionowania tradycji narodowo-demokratycznej”.

Potwierdził to w lipcu zeszłego roku jeden z najbliższych przez lata współpracowników Kaczyńskiego, Adam Lipiński, który podkreślił, że „nigdy nie miały nic wspólnego” z narodową prawicą. Ma rację. Kaczyński i jego środowisko poprzez swoje doświadczenia polityczne czy po prostu życiowe, a także osadzenie w pewnych paradygmatach ideologicznych nigdy nie stworzy siły realnie suwerennistycznej. Po pierwsze Kaczyński i jego akolici to ludzie całkowicie ukształtowani przez doświadczenie bycia w opozycji wobec władz i systemu politycznego Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. A ponieważ w kręgu tym odmawia się Polsce Ludowej i jej elicie jakiejkolwiek podmiotowości uważając ją po prostu za formę okupacji wśród tych ludzi panuje potężny resentyment wobec Rosji. Tego rodzaju emocje nałożyły się na stanowisko intelektualne osadzone w pewnych historycznych paradygmatach ideologicznych.

Kaczyński sam przyznaje, że wywodzi się rodziny o tradycjach PPS-owskich i w gruncie rzeczy ta tradycja, a obok niej tradycja piłsudczykowska, sanacyjna, są podstawowym historycznym punktem odniesienia dla obecnie faktycznej pierwszej osoby w państwie. A to z kolei nadbudowane jest, tak jak historyczny PPS a szczególnie nurt piłsudczykowski na jeszcze głębszych pokładach polskiego romantyzmu, który miał charakter wybitnie liberalny, upraszczając opis, a w końcu na sarmackim republikanizmie, w którego rdzeniu tkwiła idea walki o indywidualną wolność wybranych wobec reszty społeczeństwa i państwa.

Jak się to ma do kwestii polityki zagranicznej? Zarówno dawny sarmatyzm, jak i potem nasi romantycy, a w końcu piłsudczycy umieszczali swoją koncepcję polskości i walki o państwo polskie w kontekście pewnego uniwersalizmu. Polska nie jest w tym paradygmacie po prostu żywym organizmem narodowym, który realizując swoje podstawę interesy, walczy o przetrwanie i wzrost w świecie innych narodów, ale wehikułem uniwersalnej idei wolności przeciw przeciwko temu co nazywają „despotyzmem” czy, bardziej współcześnie, „zamordyzmem”. Oczywiście na płaszczyźnie politycznej formą tej walki jest dla środowiska Kaczyńskiego historyczną walką Polaków z kolejnymi państwami rządzonymi z Moskwy. W tej perspektywie Polska nie jest więc po prostu państwem narodowym, lecz staje się „przedmurzem”, bastionem, a w wersji ofensywnej pozycją wypadową <<Zachodu>>, <<Europy>> przeciwko <<Wschodowi>>, <<Azji>>. W czasie wspomnianej przeze mnie dyskusji Kaczyński podkreślił, że chciał zniszczyć w zalążku jakiekolwiek próby umocowania w roli prawicy siły nawiązującej do ideologii narodowej jako „odcinającej nas od Europy”. Dobrze charakteryzuje to metapolityczne stanowisko jego obozu. Dla środowiska PiS, dokładnie tak samo jak dla środowiska Platformy Obywatelskiej, Polska nie jest wyobrażalna jako coś istniejącego poza kontekstem ideologicznej formuły <<Zachodu>>, jako coś będącego celem samym w sobie, formą kształtowaną całkowicie samodzielnie. Jest funkcjonalną częścią szerszego bytu, którego formę powinna odwzorowywać i którą powinna upowszechniać dalej. Stąd punktem wyjścia dla planu i realizacji polityki zagranicznej obecnego obozu rządzącego zawsze będą dwa kompleksy: kompleks bycia zachodem i kompleks traktowania Rosji jako zagrożenia bezpośredniego, egzystencjalnego. Polityka PiS wynika z obu tych kompleksów, cechuje się więc staniem w hardej postawie tylko naprzeciw Moskwy.

Za hucznymi deklaracjami z okresu kampanii wyborczej, powinien pójść zdecydowany ruch w postaci wyboru kompetentnych osób na urząd ministra spraw zagranicznych. Tymczasem ministrów w przeciągu tego okresu czasu mieliśmy już dwóch: Witolda Waszczykowskiego i Jacka Czaputowicza. Czy mógłby się Pan pokrótce odnieść do ich postaci i tego w jaki sposób kierowali ministerstwem?

Jacek Czaputowicz to urzędnik, skądinąd merytorycznie dobrze przygotowany, ale tylko urzędnik bez zaplecza politycznego, a nominowany na wysokie polityczne stanowisko. Jest dla mnie oczywistym, że w praktyce staje się pasem transmisyjnym decyzji wypracowanych w trójkącie Jarosław Kaczyński, Mateusz Morawiecki i jego zaplecze, ośrodek prezydencki. Trudno zatem Czaputowicza za coś chwalić lub ganić bo on nie odgrywa większej roli w wytyczaniu polityki jaką realizuje i jak sądzę nie ma nawet dużej kontroli kadrowej nad aparatem swojego resortu. Witold Waszczykowski miał jakąś pozycję polityczną. Jest wieloletnim polityki PiS. Za poprzednich rządów tej partii pełnił nawet rolę głównego negocjatora w sprawie zainstalowania w Polsce tak zwanej tarczy antyrakietowej, a więc odpowiadał za kierunek, który była priorytetowy dla ówczesnego rządu PiS. Wcześniej nabył doświadczenie jako przedstawiciel dyplomatyczny na ważnych placówkach.

A jednak jako minister nie dał tego po sobie poznać. Jestem zwolennikiem radykalnej praktyki politycznej, ale w dyplomacji otwarte strofowanie czy prowokacja powinny być jednak wpisane w plan zakładający osiągnięcie jakichś celów. Celów, których nie można osiągnąć innymi metodami, nieniosącymi za sobą skutków ubocznych, jakie pociąga za sobą ostra dyplomacja, szczególnie w przypadku stosowania go przez państwo nie będące mocarstwem. W całym koncercie prowokacji, grubych słów i gestów Waszczykowskiego z trudem można taki plan dostrzec. Pomijając już stronę merytoryczną jego działalności czyli skrajny proamerykanizm tego polityka. W środkach masowego przekazu krążyła nawet anegdota, że za młodu były szef MSZ świętował amerykańskie Święto Dziękczynienia jak prawdziwy Amerykanin, piekąc indyka. Charakterystyczne, że zaczynał karierę jako polityczny przyjaciel Radosława Sikorskiego, który zresztą zostawił go na jakiś czas na stanowisku wiceministra spraw zagranicznych w rządzie Tuska. Sikorski i Tusk szybko pożałowali. W 2008 r. nawet politycy PO twierdzili, że Waszyczkowski w czasie negocjacji w sprawie tarczy antyrakietowej przyjmował wszystkie warunki amerykańskie i sabotował stawianie warunków przez stronę polską. Jest to polityk w pełni zorientowany na amerykańskiego protektora i jako takiego trudno oceniać go pozytywnie. Całym jego pomysłem na politykę zagraniczną było przyjęcie protektoratu Waszyngtonu, z nadzieją na przekonanie Amerykanów do agresywniejszej polityki odpychania Rosji. W ramach tej ostatniej wyprzedawano wszystkie interesy narodowe jakie mieliśmy na wschodzie, łącznie z zabezpieczaniem społeczności kresowych Polaków przed asymilacyjną polityką władz Litwy, Białorusi czy Ukrainy. Jednak także Waszczykowski miał raczej słabą pozycję, był raczej wykonawcą poleceń. O tym jak słaba była to pozycja świadczy ciąg zdarzeń na kierunku białoruskim. W ramach wdrożonej przez władze Polski automatycznie, za amerykańskim protektorem, polityki ocieplania relacji z władzami Białorusi, Waszczykowski ogłosił w grudniu 2016 r. likwidację telewizji Biełsat stworzonej do uprawiania ideologicznej dywersji wobec białoruskich władz. Kierunek ciekawy, ale w realizacji wyszła fuszerka. Waszczykowski wysunął ten postulat, ogłosił tak wielką koncesję na rzecz strony białoruskiej bez żadnych deklaracji ustępstw ze strony Mińska. A przecież w kwestiach takich jak prawa Polaków na Białorusi czy możliwości działań ekonomicznych takie ustępstwa są nam potrzebne. Okazało się to nie mieć znaczenia bo wystarczyło, że dyrektorka Biełsatu Agnieszka Romaszewska uruchomiła list otwarty, zaczęła działać w kuluarach partii rządzącej i formalny szef naszej dyplomacji został ośmieszony. Biełsat jak działał tak działa.

Okazało się, że nawet Romaszewska ma w kwestii polityki Polski wobec jednego z najistotniejszych dla nas państw więcej do powiedzenia niż minister Waszczykowski.

PIS pierwsze dni rządów praktycznie rozpoczął od bardzo mocnego i wyraźnego zwrotu w stronę Stanów Zjednoczonych. Jedno pytanie to skąd w kręgach Prawa i Sprawiedliwości tradycyjnie już silne powiązanie z orientacją proatlantycką, a drugie to czy obrany przez nie kierunek jest słuszny? Czy można uzależniać bezpieczeństwo Polski od Stanów Zjednoczonych (zwłaszcza kiedy weźmiemy pod uwagę niezrównoważoną, czy jak niektórzy twierdzą cyniczną osobę Donalda Trumpa)?

Oczywiście nawet czysto teoretycznie rzecz ujmując, stawianie w polityce bezpieczeństwa wszystkiego na jedną kartę jest błędem. Który inwestor wkłada wszystkie swoje środki w akcje jednej spółki lub walutę jednego kraju? Rządy PiS nie tylko działały na rzecz uczynienia USA jedynym gwarantem polskiej niepodległości, ale dodatkowo wręcz demonstracyjnie podkreślały taki kierunek swojej polityki, równie otwarcie lekceważąc innych aktorów stosunków międzynarodowych. To niepojęte, bo nawet słabe państwa uzależnione od jednego protektora starają się maskować swoją realną pozycję, by państwa trzecie uznawały jednak za stosowne cokolwiek z nimi uzgadniać, cokolwiek im oferować, a nie zwracać się od razu do protektora.

Przechodząc na poziom bardziej konkretny to zauważyć trzeba, że hegemonia USA właśnie upada. Chińska Republika Ludowa już ją zakwestionowała. I Chińczycy nie muszą mieć armii tak samo silnej jak USA, nie muszą mieć tylu lotniskowców. Wystarczy, że jeśli chodzi o projekcję siły w kluczowym geopolitycznie regionie dalekowschodnich mórz przybrzeżnych, Morza Południowochińskiego, Morza Wschodniochińskiego, cieśniny Malakka będą mieli więcej atutów właśnie w tym jednym regionie. Chińczycy już zakwestionowali tam dominację Amerykanów rozwijając broń rakietową, w znacznych liczbach wodując okręty podwodne czy budując niezatapialne lotniskowce w postaci sztucznych wysp. Irańczycy już zrobili to w cieśninie Ormuz, w Zatoce Perskiej, gdy „nieznani sprawcy” zaatakowali tankowce bliskich amerykańskich sojuszników. Zresztą Irańczycy kilka tankowców całkiem oficjalnie aresztowali. Na płaszczyźnie ekonomicznej Chińczycy stanowią dla USA wyzwanie poważniejsze niż jakikolwiek ich wcześniejszy rywal. Według parytetu siły nabywczej chińska gospodarka już jest większa od amerykańskiej. Technologicznie Chińczycy też są już gotowi do wyprzedzenia Amerykanów w kluczowych technologiach takich jak telekomunikacja i wielkie bazy danych. Już posiedli know-how, a rozwój technologiczny będzie o tyle szybszy, że posiadają ogromną bazę produkcyjną, przemysłową, gdzie technologie mogą być na bieżąco wdrażane, testowane. Posiadają tam ogromne kadry. Posiadają też bardzo rozbudowany system monitorowania społeczeństwa co daje im takie ilości danych, że w rozwoju algorytmów Chińczycy stają się bezkonkurencyjni. Czynią kroki by choć w pewnym zakresie uciec z ucisku imperium morskiego budując „nowy jedwabny szlak”. Tymczasem znacznie bardziej zadłużona Ameryka już od kilku lat znajduje się w stanie imperialnego przeciągnięcia, które znajduje wyraz w gargantuicznym zadłużeniu czy sekwestracji wydatków budżetowych. Mówiąc wprost Stanom Zjednoczonym brakuje już zasobów na utrzymywanie zaangażowania typu hegemonicznego, to jest utrzymywania swojej przewagi w każdym regionie świata. Choć Trump zapowiadał odejście od polityki hegemonicznej w praktyce nie przełamał jeszcze oporu imperialnej elity amerykańskiej, która przy niej obstaje. A czym dłużej obstaje tym dłużej rozpraszane są siły, zasoby i uwaga Stanów Zjednoczonych i tym większe może być załamanie ich zdolności do projekcji siły. W końcu Amerykanie będą musieli pewne regiony, teatry sobie odpuścić. To co wiemy to, że region Europy Środkowej jest już dla Amerykanów geopolitycznie mniej ważny od Dalekiego Wschodu i Bliskiego Wschodu.

Pandemia stała się katalizatorem. Choć zaraza trwa w USA około dwa razy krócej niż w Chinach to w Stanach odnotowano już 8 razy więcej zakażeń i 10 razy więcej ofiar śmiertelnych. Do wybuchu epidemii doszło nawet na lotniskowcu USS Theodore Roosevelt będącego awangardą sił zbrojnych Ameryki na Dalekim Wschodzie. Lotniskowiec został wycofany, jego kapitan za ujawnienie sytuacji i wymuszenie na dowództwie tego ruchu został odwołany.

W tym czasie między Japonią i Tajwanem pływał wraz z grupą okrętów chiński lotniskowiec Liaoning. Symboliczny obraz. Tak jak powiedziałem, sposób w jaki USA i czołowe państwa zachodnie przechodzą pandemię w porównaniu z dalekowschodnimi społeczeństwami konfucjańskimi jest kompromitacją tych pierwszych. Gdy w Nowym Jorku – mieście-symbolu potęgi i bogactwa, blichtru i dobrobytu – lekarze selekcjonowali ludzi na tych, których będą pomagać i na tych, którzy umrą na korytarzu, w domu lub na ławce, upadał wizerunek USA jako przodownika cywilizacji. Dochodzą już do tego obrazy tłumów przepychających się w kolejkach po bony żywnościowe lub zasiłki. Liczba zarejestrowanych bezrobotnych sięgnęła już w USA 22 milionów. To oznacza, że bezrobocie już jest tam proporcjonalnie wyższe niż w Polsce. Do osłabienia relatywnego potencjału militarnego, ekonomicznego czy technologicznego dochodzi więc także spadek „miękkiej siły” USA i cała produkcja Hollywoodu tego nie zmieni. I w takich czasach obóz PiS całkowicie uzależnia bezpieczeństwo Polaków od protektoratu USA jakby nadal były one niezachwianym hegemonem. Ostatecznie najważniejsza dla narodowców jest perspektywa cywilizacyjna, kulturowa. USA były głównym strażnikiem hegemonii ideologii liberalnej w Europie, o czym tak boleśnie przekonali się Serbowie w latach 90 XX wieku i wyjście poza ten paradygmat kształtowania kultury publicznej, ładu politycznego jest niemożliwe bez końca świata jednobiegunowego.

Jednym z pierwszych problemów w polityce zagranicznej z jakimi musiał sobie poradzić PIS był pełnowymiarowy konflikt dyplomatyczny z Izraelem na tle rozbieżnych wizji polityki historycznej. Jakby Pan ocenił reakcję rządu w tym temacie? Czy tzw. nowelizacja ustawy o IPN autorstwa Patryka Jakiego to właściwie stworzone narzędzie dla państwa?

Koncepcja ustawy była wyzwaniem samym w sobie. Zakładała bowiem kryminalizację zniesławiania narodu polskiego w kontekście historii drugiej wojny światowej. Nakładała zatem na organy wymiaru sprawiedliwości sprawiedliwości obowiązek ścigania tego rodzaju działań nawet w przypadku gdyby dopuszczali się ich cudzoziemcy. Stąd zresztą wypływała krytyka tej ustawy. Krytycy sugerowali, że prawo pozostanie martwe. Można odbić tę piłeczkę stwierdzeniem, że niektóre państwa i tak uchwalają tego typu prawa, choć ich elity muszą wiedzieć, że nie będą w stanie nadać im w pełni uniwersalnego charakteru. Jednak na prawo takie mogą sobie pozwolić państwa posiadające podstawy dla prowadzenia polityki niezależnej, rządzące przez elitę, dla której niezależność działania pozostaje naczelną wartością, w imię której jest ona gotowa do konfrontacji i poświęcenia określonych opcji politycznych, zasobów, interesów drugiego rzędu. Można wskazać przykład Turcji, która niemal wbrew całemu światu neguje ludobójczy charakter działań późnego Imperium Osmańskiego wobec Ormian, a wręcz przewiduje w swoim prawodawstwie odpowiedzialność karną za „pomawianie narodu o popełnienie zbrodni”. Turcja jest jednak państwem silnym militarnie – regionalnym mocarstwem, jej elita prowadzi niezależną politykę zagraniczną, a sami Turcy są społeczeństwem o wysokim poziomie elementarnego nacjonalizmu, wspierającym państwo w obronie tak sformułowanej wizji historii. Nietrudno zauważyć, że w Polsce nie mamy żadnej z tych trzech podstaw. Chcę podkreślić, że tym porównaniem nie mam zamiaru zrównywać roli i moralnej odpowiedzialności Turków wobec Ormian z historyczną rola Polaków wobec Żydów, a jedynie porównać technikę uprawiania polityki.

Najbardziej jednak zadziwia, że obóz polityczny, który świadomie zamienił państwo w klienta USA i który od lat naprasza się Izraelowi ze swoim „strategicznym partnerstwem” przeforsował ustawę o której każdy średnio interesujący się obydwoma tymi państwami obserwator musiał wiedzieć, iż wywoła tam ona gwałtowny sprzeciw. Historia uchwalenia i faktycznego wycofania się z nowelizacji ustawy o IPN w 2018 r. pokazała poziom podziałów obozu Zjednoczonej Prawicy. Patryk Jaki okazał się być politykiem bardzo małego kalibru nie mającym podstawowej wiedzy o międzynarodowych uwarunkowaniach i w całym Ministerstwie Sprawiedliwości zabrakło polityka bądź urzędnika, który by mu te uwarunkowania wyjaśnił.

Takim politykiem nie okazał się także jego ówczesny zwierzchnik Zbigniew Ziobro. Jedna z frakcji przygotowała ustawę idącą pod prąd głównego nurtu polityki zagranicznej własnego obozu politycznego. Już samo to ma także skutki międzynarodowe bo pokazało wszystkim państwom jak rozbita i dysfunkcyjna jest siła rządząca Polską. Oczywiście fakt tak otwartej rejterady w ciągu kilku miesięcy po tym gdy izraelscy politycy zaczęli łajać Polskę i Polaków najgorszymi słowami i nogą tupnięto także w Waszyngtonie wyrządził duże szkody pozycji naszego państwa. Wszyscy zobaczyli jak głębokie jest podporządkowanie Polski USA, skoro dyscyplinuje się nas nawet na płaszczyźnie polityki historycznej.

Kolejnym wyzwaniem okazała się polityka zagraniczna państwa prowadzona na odcinku wschodnim. Chodzi mi tu nie tylko o relacje z Ukrainą i politykę rządu Zjednoczonej Prawicy wobec tego państwa, ale także o Federację Rosyjską. To, że Rosja jest dla nas obecnie wrogim państwem to nie ulega wątpliwości: tylko czy jest coś, co moglibyśmy według Pana zmienić w polityce odnośnie tego państwa?

W polityce wobec Rosji trzeba zmienić wszystko. Od podstaw. Trzeba przeprowadzić ocenę uwarunkowań i określić realne cele. W stosunku do Rosji powinniśmy przestać funkcjonować pod wpływem kompleksów, mniej wyobrażać sobie czego Rosja chce, a bardziej myśleć o tym co Rosja może. A może znacznie mniej niż mogło imperium carów i Związek Radziecki. ZSRR miał 293 mln mieszkańców, Rosja ma 140 mln. Produkt Krajowy Brutto ZSRR wynosił 66 proc. amerykańskiego, PKB Rosji jest równe 20 proc. PKB USA. Związek Radziecki miał 3,5 mln żołnierzy i układ demograficzny dający wielkie możliwości rozbudowy szkieletowych dywizji, a Siły Zbrojne Federacji Rosyjskiej to około miliona żołnierzy i problemy z realizacją poboru oraz kurczące się szybko rezerwy.

Związek Radziecki i jego blok był w dużej mierze wyłączonym z kapitalistycznej globalizacji światem ekonomicznym samym dla siebie. Dzisiejsza Rosja to wpięte w globalny kapitalizm zaplecze surowcowe. ZSRR był rządzony przez totalitarną partię mającą przyczółki we wszystkich dziedzinach życia społecznego, w każdej niemal rodzinie, obecne autorytarne władze oczekują po prostu politycznej bierności obywateli. Przez wieki Rosjan do sięgania za horyzont, do budowania imperium pchały wielkie uniwersalistyczne idee, czy to „Trzeciego Rzymu”, czy światowego komunizmu, dziś ani rządzący, ani rządzeni nie mają sztandarów pod którymi przynajmniej ci drudzy chcieliby się masowo poświęcać. Rosja zatem zeszła na każdej płaszczyźnie z pozycji imperium. Stała się mocarstwem regionalnym i zmierza w kierunku jakiegoś urządzenia się jako państwo narodowe, co przysporzy jej zresztą niemało kłopotów, biorąc pod uwagę istnienie zwartych wspólnot nierosyjskich na peryferiach państwa. Odzwierciedleniem tego już były kontrowersje jakie wzbudziła przyjęta w tym roku poprawka do rosyjskiej konstytucji określająca etnicznych Rosjan jako „naród państwotwórczy”.

Interwencje Rosji w Gruzji czy na Ukrainie są przedstawiane jako dowód nieokiełznanego rosyjskiego „neoimperialzmu”. Tyle, że w perspektywie wielkiej geopolityki Rosja działała tam w gruncie rzeczy reaktywnie próbując zahamować wejście obu tych państw do zachodnich struktur integracyjnych. Oparła się na mającym realne źródła wewnętrzne konflikcie lokalnych wspólnot i interweniowała na ograniczonym terytorium, ograniczonymi siłami. Rzekomo rozbestwiona imperialnie Rosja Putina nie zrobiła na Ukrainie niczego, czego nie zrobiłaby w 1992 r. w Mołdawii Rosja Borysa Jelcyna znajdująca się przecież wówczas w stanie rozkładu. Moskwa wsparła lokalnych separatystów by wyszarpać skrawek terytorium danego państwa jako swoisty zastaw terytorialny. Utrzymywanie go przez rosyjskich wasali uniemożliwia wejście takiego państwa do Unii Europejskiej i NATO.

I taki jest właśnie główny cel rosyjskiej polityki – utrzymać dawne republiki radzieckie w roli bufora, bo najwyraźniej nie ma sił na ich reintegrację. Nie udało się to ostatnio Rosjanom nawet w przypadku tak uzależnionej od nich ekonomicznie i kulturowo bliskiej Białorusi. Jak można w takim kontekście straszyć Polaków rosyjskimi czołgami w Warszawie… skoro nie wjechały one ani do Kiszyniowa, ani do Tbilisi, ani do Kijowa. Choć czysto operacyjnie taki cel w określonych momentach był dla nich osiągalny.

Drugim celem rządzących Rosją jest ukształtowanie korzystnych dla siebie reguł wymiany gospodarczej, głównie swoich surowców energetycznych. Także w tym celu Rosjanie grają agresywnie i potrząsają regularnie orężem. Tu można też szukać sprzeczności interesów z Polską, która podjęła działania na rzecz uniezależnienia się od niegdyś monopolistycznego dostawcy. Mało tego Polska chce stać się węzłem rozprowadzającym gaz amerykański bądź katarski w całym regionie, a to już jest bardzo poważne uderzenie w rosyjskiej interesy i trudno na tej płaszczyźnie o jakikolwiek kompromis. Z tego względu Rosjanie usiłują formować ład polityczny i ekonomiczny w Europie ponad naszymi głowami, próbując zawrzeć trwałe partnerstwo z Niemcami i Francją. Ale stan zaognienia jest wynikiem także błędów polskiej polityki.

Polska elita wychodząc od swojego kompleksu ofiary i przekonania o egzystencjalnym zagrożeniu, promuje jak może politykę odpychania Rosji i stara się w taką antyrosyjską politykę wikłać amerykańskie supermocarstwo. To polityka maksymalistyczna, bo przecież jej celem jest wciągnięcie do NATO Ukrainy i Gruzji. Przecież taki ruch można porównać z sytuacją gdyby Rosjanie wsparli przejęcie władzy w Meksyku przez partię, która wciągnęłaby to państwo do paktu militarnego kierowanego z Moskwy. Wiadomo, że żaden amerykański rząd nie dopuściłby takiego zaszachowania jego państwa, I podobnie Rosjanie nie chcą dopuścić do tak znaczącego pogorszenie pozycji geopolitycznej swojego państwa, do zepchnięcia go do roli drugiego, nieco większego Kazachstanu z głowicami jądrowymi. Na wszelkie tego typu ruchy Rosjanie zawsze będą reagować agresywnie. Zatem to co możemy zmienić to przyjąć realny zakres celów naszej polityki. Zamiast stawiać sobie cel tak daleko idącego obalenia pozycji międzynarodowej Rosji i to nie własnymi siłami ale na rachunek sił USA, powinniśmy raczej, broniąc swojej podmiotowości, opierając ją o stosunki z różnymi partnerami, także z Europy, ale i spoza niej, i nie mam na myśli tylko USA ale przede wszystkim Chiny. Powinniśmy zrezygnować z celu pognębienia Rosji, zrozumieć, że to mocarstwo, które ma swoje interesy wobec sąsiednich państw, które trzeba uwzględnić. Nie ma żadnej prostej recepty na normalizację relacji z Rosją, warto jednak aby Polacy zauważyli, że błędy popełniamy także my.

Ostatnie lata przebiegły także pod znakiem wzrastających napięć w rejonie Bliskiego Wschodu. Chodzi mi tu głównie o sytuację na linii Iran-Stany Zjednoczone (lecz co oczywiste nie tylko). Polska miała swój udział w tej historii: w lutym 2019 w Warszawie miała miejsce Konferencja Bliskowschodnia. Wydarzenie o wyraźnie anty-irańskim wydźwięku. Jakby je Pan ocenił?

Bliski Wschód to ten region w którym polityka USA przyniosła najwięcej szkód interesom Polski tak jak i innych państw europejskich. Amerykanie rozbili państwo irackie i uruchomili reakcję łańcuchową destabilizacji całego regionu.. I za ten wybuch islamistycznego terroryzmu, za wędrówkę ludów stanowiących pierwszorzędne zagrożenie dla wszystkich państw europejskich odpowiada właśnie Waszyngton. Tymczasem konferencja jaką przed rokiem zorganizowali w Warszawie Amerykanie stawiała w gruncie rzeczy perspektywę kolejnych działań destabilizacyjnych to jest osaczania, podduszania Iranu, a w perspektywie „zmiany reżimu” w tym państwie. Osaczania, podduszania, które ma się nijak do interesów Polski. Na konferencji wybrzmiały na niej wprost antyirańskie tyrady i skład uczestników konferencji był dobrany właśnie tak aby takie tyrady wybrzmiały i pozostały bez polemiki. Polskie władze, obsztorcowane zresztą w czasie konferencji przez amerykańskiego sekretarza stanu za brak postępu w zaspokajaniu roszczeń amerykańskich organizacji żydowskich wystąpiły właściwie roli kelnera i jej władze jeszcze raz zamanifestowały wobec wszystkich nasza wasalną pozycję.

PIS trafił także na wyjątkowo niesprzyjające środowisko w Unii Europejskiej. Posunięcia w polityce wewnętrznej postawiły nasze państwo w stanie konfliktu z jej najważniejszymi instytucjami. Czy w Pana ocenie rząd przyjął właściwą taktykę ws. Brukseli? Zapytam kontrowersyjnie: czy Polska obecnie w ogóle potrzebuje dobrych relacji z Unią Europejską, czy może powinna grać na stopniowe oddalanie się od wspólnoty?

Odpowiadając na to pytanie muszę zaznaczyć, że nie jestem specjalistą od prawa konstytucyjnego, ani prawnikiem w ogóle, dlatego nie chcę się wdawać w merytoryczną analizę ich działań w sferze wymiaru sądowniczego.

W planie polityki zagranicznej to jednak nie ma żadnego znaczenia, liczy się tylko to, że stojąc na gruncie uznania suwerenności narodowej naczelną wartością należy odrzucić wszelkie uroszczenie organów Unii Europejskiej, do regulowania tych elementów polityki wewnętrznej Polski, które nie są uregulowane żadnymi umowami jakie zawarł polski rząd w tym traktatami UE. I na tej płaszczyźnie można wspierać obecny rząd. Inna sprawa, że same te traktaty idą zdecydowanie za daleko, dając organom UE potencjał do uzurpowania sobie kolejnych kompetencji i aspirowania do zmiany w ponadnarodowego aktora. I z tym PiS nic nie robi. Nie ma żadnej wizji rekonstruowania tej formuły. Bo też jego politycy nigdy nie stali na pryncypielnia suwerennistycznym stanowisku.

Tak jak powiedziałem na wstępie priorytetem dla nich zawsze było głębokie osadzenie Polski w strukturach zachodnich i tylko wrogość z jaką zderzyli się ze strony elit zachodnioeuropejskich i eurokratów sprawiła, że reaktywnie usztywnili stanowisko wobec nich. To był po części skutek jednostronnej polityki proamerykańskiej, która nie jest w smak rządzącym w Berlinie i w Paryżu. To była też funkcja polityki wewnętrznej. Tego, że grając na prawicowy elektorat w Polsce PiS podejmował różne drobne kroki nie mieszczące się w zachodniej poprawności politycznej, które pozwalały jego konkurentom z Platformy Obywatelskiej, znacznie lepiej osadzonym przez osobę Donalda Tuska w unijnych salonach, mobilizować eurokratów do działania. Na to zresztą nakładała sie frustracja zachodnich polityków osobą i rządami Viktora Orbana, który na Węgrzech unijną poprawność polityczna przekraczał znacznie poważniej. Zachodnioeuropejscy politycy czuli silną potrzebę „zrobienia czegoś”, by Orban nie znalazł następców. I zrobili stawiając na cenzurowanym nie tylko Węgry ale i Polskę.

Zatem PiS wszedł w ten konflikt nieco niechcący. Jarosław Kaczyński nigdy nie kontestował obecnej formy UE, jego brat jako prezydent podpisał Traktat Lizboński. Jarosław Kaczyński opowiadał zresztą, że tworząc PC chciał wpisać je w ten główny nurt unijnej polityki jakim jest „międzynarodówka chadecka” czyli w ten nurt, w którym dziś jest PO. Teraz, po tupnięciu nogą przez ambasador Mosbacher, a we wrześniu przez goszczącego w Warszawie wiceprezydenta USA Pence’a, rząd PiS posłusznie wycofał się z koncepcji podatku od przychodów potentatów cyfrowych. Jednak grubych miliardów szkoda. Toteż Mateusz Morawiecki postanowił je uszczknąć chowając się pod sukienkę mamy Unii – zaproponował, żeby taki podatek został przeforsowany na poziomie UE właśnie. Tym samym zaproponował kolejne uszczuplenie kompetencji państw narodowych, które do tej pory z grubsza samodzielnie kształtowały swoja politykę podatkową.

W jaki sposób te reakcje w różnych sytuacjach, na różnych polach składają się na całościowy obraz polityki zagranicznej rządów Zjednoczonej Prawicy? Jakby Pan ją ocenił? Czy według Pana taka strategia w polityce zagranicznej jest w stanie sprostać globalnym wyzwaniom?

Cała linia rządu Prawa i Sprawiedliwości opiera się na uczynieniu USA gwarantem bezpieczeństwa i protektorem większości polskich interesów przy założeniu, że świat będzie funkcjonował, tak jak funkcjonował jeszcze niedawno w czasach globalnej hegemonii USA. Ale ta hegemonia się kruszy, a nadchodzący kryzys ekonomiczny może ten proces tylko przyśpieszyć. Potrzebujemy wielowektorowej polityki zagranicznej na miarę powstającego świata dwu lub wielobiegunowego. PiS jest do takiej zmiany niezdolny intelektualnie i z powodów ideologicznych.

Dziękuje serdecznie za rozmowę

Powyższy artykuł został opublikowany w trzecim numerze pisma „W Pół Drogi”. Cały numer jest dostępny TUTAJ. Wcześniejsze numery naszej gazety można ściągnąć TUTAJ.