Krótka rozmowa o kwestiach socjalnych. Wywiad z Bartoszem Poznańskim

S.K. Serdecznie dziękujemy za przyjęcie zaproszenia do udzielenia wywiadu dla naszego pisma. Na początek prośba o przedstawienie się. Powiedź naszym czytelnikom kim jesteś, od jakiego czasu działasz w ONR i jak zaczęła się twoja przygoda z tą organizacją. 

B.P. Czołem. Bartosz Poznański. Działacz ONR od 7 lat. Od samego początku w Brygadzie Wielkopolskiej, której z resztą byłem koordynatorem przez rok. Do Organizacji trafiłem mniej więcej w okresie reaktywacji Brygady Wlkp. Przed 2014 rokiem, przez nieco ponad rok czasu nie istniały struktury ONR w Wlkp. Przez ten czas poznałem działalność od niemal każdej możliwej strony. 

S.K. Tematem numeru są sprawy socjalno-ekonomiczne czy możesz po krotce opowiedzieć o tym jak ewoluowały Twoje poglądy na kwestię gospodarcze? 

B.P. Pod względem ewolucji poglądów społeczno-gospodarczych z pewnością nie różnię się bardzo od innych osób przed 30. Każdy z nas musiał przejść dziecinną chorobę korwinizmu. 😉 Wyleczyłem się z niej jak i większość osób w momencie pójścia do pierwszej pracy – w moim przypadku była to sezonowa praca jeszcze przed osiągnięciem pełnoletniości. Od tego momentu moje poglądy dotyczące ekonomii coraz bardziej odbiegały od korwinistycznych mrzonek, by odejść w stronę sprawiedliwości społecznej, solidaryzmu narodowego. 

S.K. Jak zapatrujesz się na obecną politykę gospodarczą serwowaną nam przez rząd Prawa i Sprawiedliwości? 

B.P. Polityka gospodarcza PiS ma swoje wady i zalety. Z jednej strony możemy znaleźć wiele plusów jak chociażby stałe podnoszenie pensji minimalnej, uszczelnienie VAT, niedziele wolnej od handlu czy programy socjalne. Należy przy tym pamiętać, że sztandarowy projekt PiS, a więc „500+”z pewnością polepszył sytuację materialną wielu polskich rodzin, ale w żaden sposób nie wpłynął na zwiększenie dzietności w Polsce. W związku z tym nasz kraj w przyszłości czeka problem demograficzny. 

W związku z powyższym trudno jednoznacznie ocenić decyzję o obniżeniu wieku emerytalnego. Polskę trawi problem starzenia się społeczeństwa. Przy obniżeniu wieku emerytalnego rzeczywiście za kilkadziesiąt lat może wystąpić problem z tym, że na emerytury faktyczne nie będzie miał kto pracować. Patrząc jednak z innej perspektywy w różnych środowiskach, na całym świecie mówi się o skróceniu czasu pracy – także dobowego. Mechanizacja i automatyzacja pracy staje się faktem. Przy stale rosnącym postępie technologicznym być może uda się zmniejszyć zapotrzebowanie na pracę ludzką? 

Przeszliśmy tym samym do minusów polityki rządzącej partii. Tu bezapelacyjnie dodałbym ulgi dla imigrantów zarobkowych. Można się spierać czy ponad 2 miliony imigrantów zostało do Polski ściągniętych przez rząd czy chciwych przedsiębiorców, ale faktem pozostaje, że rząd nie zrobił nic by chronić rodzimy rynek pracy. Co więcej umożliwił ściąganie imigrantów z coraz bardziej egzotycznych krajów na preferencyjnych warunkach. Innymi minusami jest fiasko programu Mieszkanie+, zbagatelizowanie projektu Nowego Jedwabnego Szlaku, długotrwałe blokowanie rozwoju Odnawialnych Źródeł Energii. Przywracanie połączeń autobusowych także nie zostało do tej pory zrealizowane. Polskie samochody elektryczne nie opuściły nigdy sfery szumnych zapowiedzi. 

S.K. Czy dostrzegasz jakieś alternatywy dla kapitalizmu ? A może w systemie kapitalistycznym są jakieś elementy, które są pozytywne i należało by je zachować? 

B.P. Na wstępie musze zaznaczyć, że nie ma jednego kapitalizmu. Kapitalizm polski różni się od amerykańskiego, który różni się od rosyjskiego itp. 

Szczerze mówiąc ciężki dziś mówić o alternatywie w pełni gotowej do zajęcia miejsca kapitalizmu. W głównej mierze wynika to jednak z długoletniej wiary w fukuyamowski koniec historii, którego ostatecznym efektem jest kapitalizm i liberalne demokracja na wzór zachodni. W związku z tym żadna z wielu potencjalnych alternatyw dla kapitalizmu, po upadku komunizmu nie była alternatywą poważną, groźną na tyle by rzucić rękawicę hegemonowi. 

Uważam w związku z tym, że środowisko narodowe w Polsce – powiem populizmem – powinno samodzielnie zaproponować pewne rozwiązania. Za wzór służyć mogą tutaj katolicka nauka społeczna, ale też ekonomia braterska proponowana przez papieża Franciszka. Uważam, że w naszych koncepcjach ekonomicznych łączyć musimy elementy wolności gospodarczej z państwowym interwencjonizmem. Na pewno w systemie kapitalistycznym są też dobre rozwiązania. Wolność gospodarcza, sama w sobie, nie jest niczym złym. Oczywiście istnieć muszą pewne regulacje. Prawo własności łączy kapitalizm z ekonomią katolicką. Należy też postawić na powstawanie spółdzielni i akcjonariat pracowniczy. 

Elementy kapitalizmu oczywiście przetrwają w takim czy innym modelu. Wolny rynek w różnych formach obecny jest od wieków. Uważam, że możliwość założenia własnej działalności gospodarczej niezależnie od pochodzenia czy statusu społecznego jest czymś pozytywnym. 

S.K. Jaki system gospodarczy uważasz za najbliższy idealnego ? Jakimi drogami należy się kierować aby do niego dojść? 

B.P. Najbliżej ideału uważam model proponowany przez katolicyzm. Włączając w to myśl obecnego papieża. Wspomniałem już z resztą o ekonomii braterskiej Franciszka, pora więc wspomnieć co to właściwie jest. Prawo własności jest prawem naturalnym, lecz nie pozwala na niczym nieskrepowane wykorzystywanie. W gospodarce potrzebne jest bowiem myślenie wspólnotowe. Myślenie wspólnotowe kładzie nacisk na solidaryzm i sprawiedliwość społeczną. Poprawa losu najuboższych zamiast powiększania stanu posiadania najbogatszych, żywność jako podstawowe prawo człowieka, a także zasady godnej pracy i płacy. Są to hasła, które od jakiegoś czasu towarzyszą ruchowi nacjonalistycznemu w Polsce. 

Jakimi drogami? Potrzebne są rozwiązania systemowe. Zmiany gospodarcze muszą być wdrażane przez władzę. W związku z tym należy albo wygrać wybory albo liczyć, że wygra je ktoś inny i zmieni to za nas. 

S.K. Wiele osób jako przykład dobrych ustrojów gospodarczych podaję przykład Hiszpani za czasów Franco czy faszystowskie Włochy ? Co o tym myślisz? Czy odnosząc się do historii (może nie tylko europejskiej) potrafił byś przytoczyć przykłady dobrych systemów gospodarczych ? 

B.P. Wśród dobrych systemów gospodarczych wspomniałbym Portugalię Salazara. Salazar obrazo opisywał swój stosunek do gospodarki. Mówił, że musi być zorganizowana podobnie jak gospodarstwo domowe, a więc wydatki nie mogą przekraczać dochodów i wypada mieć coś odłożonego na czarną godzinę. Prawda, że proste? Salazar dążył aby tę prostotę wprowadzić. Zwiększył, więc podatki i rozważnie wydawał tam gdzie było to potrzebne. Zmniejszył przy tym zadłużenie zagraniczne aż o 80% już w pierwszych latach swoich rządów. Stworzył też państwowe instytucja mające udzielać kredytów rolnikom i przedsiębiorcom. Celem był rozwój działalności gospodarczej Portugalczyków 

Istnieją czynniki łączące myśl Salazara ze wspomnianymi przez ciebie Włochami czy Hiszpanią. Wszystkie sprowadzają się do wspólnego mianownika. Korporacjonizm, trzecia droga między kapitalizmem i socjalizmem. Jej głównym elementem są korporacje w rozumieniu samorządów gospodarczych. Są one koncepcją dobrą i wartą rozpatrzenia także dziś. W modelu Salazara państwo stwarzało warunki do działania w nich, z kolei w faszystowskim odpowiedniku brakowało elementu dobrowolności. W temacie polityki gospodarczej Franco należy zauważyć, że odniósł on niebywały sukces, który doceniają także jego wrogowie. Ostatnie lata jego rządów nawet w retoryce demoliberalnej nazywane są Hiszpańskim Cudem Gospodarczym (1959-1973).  To właśnie w tym czasie Hiszpanie dołączyła do grona państw wysoko rozwiniętych. Najbardziej znanym, materialnym osiągnięciem w tym okresie było powstanie pierwszych Seatów, który stały się autami dla ludu, często pierwszymi samochodami jakie posiadali biedniejsi Hiszpanie 

Powstanie rodzimej marki samochodów w Hiszpanii jest o tyle ważnym osiągnięciem, że jeszcze w początku rządów Franco aż połowa pracujących Hiszpanów zatrudniona była w sektorze rolnictwa. Franco wydobył państwo nie tylko z zapaści gospodarczej, ale także przeprowadził reformę gospodarki by zminimalizować ilość osób zatrudnionych na roli. 

Franco postawił na powstanie Narodowego Komisariatu Rozwoju, który czuwał od początku lat 60. nad poprawianiem i unowocześnianiem krajowej gospodarki. Sam plan rozwoju zakładał kilka etapów, które zrealizowano nie porzucając przy tym ideologicznych pryncypiów frankizmu. Pierwszym etapem było pobudzenie przemysłu i działalności obywateli w tym zakresie. W drugim miano unowocześnić gospodarkę ze szczególnym uwzględnieniem gałęzi najbardziej przestarzałych. W trzecim postawiono na realizacje kwestii lokalnych. 

Pokazuje to, więc że żywe przykłady osiągnięć korporacjonizmu podziwiać możemy także dziś. Nie zmienia tego fakt, iż z biegiem lat Franco podążył za obowiązującymi trendami i nieco złagodził interwencjonizm państwowy by wprowadzić kilka wolnorynkowych reform. 

Ciekawym rozwiązaniem jest też na pewno dystrybucjonizm Cheestertona. Jak w praktyce mógłby wyglądać dystrybucjonizm pokazał Tolkien we „Władcy Pierścieni”. Kraina hobbitów wzorowana była na rozwiązaniach Cheesterona. 

S.K. Jednym z największych problemów (a praktycznie nie poruszanych w debacie publicznej) jest problem demografii. Czy widzisz jakieś możliwości poprawy dramatycznej sytuacji demograficznej Polaków? Czy migracja ludzi ze wschodu do Polski może poprawić czy pogorszyć tą sytuację? 

B.P. Poruszaliśmy już ten temat po części. Sytuacja demograficzna poprawiona może być przez działania państwa. Nie jest możliwa jednak poprawa demografii bez zmian kulturowych. Żyjemy w czasach, gdzie z pogardą patrzy się na rodziny wielodzietne. Preferowany staje się model rodziny 2+1, zamiast dominującego jeszcze kilkanaście lat wcześniej 2+2, który i tak był model pozwalającym powstać problemom demograficznym. 

Do poprawy demografii w Polsce potrzebne jest przede wszystkim zmienienie myślenia ludzi. Presja społeczna nakazuje poświecić się „karierze”. Osoby, które decydują się na posiadanie dzieci zbyt szybko stają się obiektem swego rodzaju ostracyzmu. 

Posiadanie potomstwa musi stać się swego rodzaju celem dla młodych ludzi. Nie będzie to jednak możliwe bez zapewnienie bezpieczeństwa socjalnego dla młodych małżeństw. Potrzebne ku temu są przede wszystkim mieszkania, których w Polsce brakuje w coraz większym stopniu. Potrzebne jest też zapewnienie stabilnego źródła dochodów kobiecie w ciąży. Urlop macierzyński nie rozwiązuje wszystkich problemów i jest rozwiązaniem krótkoterminowym. Dziecko po ukończeniu 1 roku życia w dalszym ciągu potrzebuje stałej opieki, pracodawcy z kolei bardzo niechętnie zatrudniają osoby, które muszą opuszczać zakład pracy przed czasem by odebrać dziecko np. z żłobka czy przedszkola. 

Imigracja nie jest rozwiązaniem. Przynajmniej nie długoterminowym. Odchodząc od kwestii ideologicznych, ilość imigrantów także jest ograniczona. Co więcej część imigrantów z Ukrainy już opuściła Polskę by migrować jeszcze bardziej na zachód od swojej Ojczyzny. Imigranci zarobkowi zawsze migrować będą tam gdzie mogą więcej zarobić, a polski rynek pracy nie jest dla nich pod tym względem konkurencyjny wobec chociażby niemieckiego, niderlandzkiego czy francuskiego. 

S.K. Jakie według Ciebie kroki można podjąć aby tu i teraz poczynić choć mały kroczek w kierunku wprowadzenia lepszego systemu gospodarczo-ekonomicznego? 

B.P. Jest to ciężkie pytanie. Zwłaszcza, jeżeli odpowiadać na nie z pozycji działań oddolnych. Myślę, że dobrym rozwiązaniem będzie podjęcie działalności prospołecznej przez środowiska narodowe. Mam na myśli jednak działania prospołeczne inne niż te podejmowane dotychczas. Zbiórki na domy dziecka, DSM-y czy pomoc bezdomnym są fajnymi inicjatywami, potrzebnymi. Nie prowadzą jednak do zmian systemu, są rozwiązaniami doraźnymi w miejscach gdzie państwo pokazuje swoją ułomność i niezdolność wywiązania się z podstawowych zadań, czyli zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom. Działaniami prospołecznymi mającymi wpływ na system społeczno-gospodarczy byłaby działalność propracownicza. Zarówno związkowa jak i tworzenie przedsiębiorstw. Związki zawodowe co by o nich nie mówić i ich orientacjach politycznych posiadają ogromną siłę oddziaływania na władzę. Przykładem będą tutaj wolne od handlu niedziele, które były postulatem Solidarności i to ona działała na rzecz wprowadzenia ich przez rząd. 

S.K. Serdecznie dziękuję za rozmowę . 

B.P. Czołem! 

Powyższy tekst został opublikowany w piątym numerze pisma W Pół Drogi. PDF z tym numerem jest dostępny TUTAJ, inne numery naszego pisma możesz zobaczyć TUTAJ