„W kwestiach ideowych nie idziemy na żadne kompromisy”- rozmowa z Michałem Wawerem, członkiem Zarządu Głównego Ruchu Narodowego

Od wielu lat polskie środowisko narodowe podzielone jest na radykałów odrzucających demokracje, a także walkę o przyszłość naszego narodu za jej pośrednictwem, a narodowych demokratów widzących w parlamentaryzmie jedyną drogę realizacji narodowych postulatów. Można odnieść wrażenie, że pomiędzy tymi środowiskami nigdy nie zaistniał prawdziwy dialog na ten temat. Czy ta oś konfliktu jest Twoim zdaniem kluczowa, czy raczej jest na marginesie innych ważniejszych podziałów?

W niektórych ideologiach kwestia ustrojowa (demokracja vs inne ustroje) jest kwestią centralną, nadrzędną względem innych tematów rozważań. Najbardziej oczywistym przykładem są tu dominujący w zachodniej polityce liberalni demokraci, którzy zazwyczaj stawiają tę kwestię jasno – demokracja jest dobra, brak demokracji jest zły, dobre państwo może być tylko demokratyczne. Demokracja jest więc dla liberałów celem samym w sobie.

Tymczasem idea narodowa nie ma – przynajmniej moim zdaniem – dogmatycznego podejścia do kwestii ustrojowej. Ustrój ma stanowić środek do celu (realizacji interesu narodowego) i powinien być temu celowi podporządkowany. A to z kolei oznacza, że spór między różnymi narodowcami o demokrację ma charakter techniczny (spór co do środków realizacji celów), a nie ideowy (spór co do celów). Poglądy narodowców na demokrację mogą się zmieniać w zależności od okoliczności zewnętrznych (np. układu sojuszów i interesów politycznych, presji międzynarodowej) i wewnętrznych (np. kondycji moralnej społeczeństwa, sprawności instytucji). Można też, jak się wydaje, przejść z pozycji antydemokratycznych na prodemokratyczne lub w drugą stronę bez porzucania swoich pryncypiów ideowych i pozostając tym samym narodowcem. Nie uważam też, aby spór między narodowymi demokratami a narodowymi radykałami dał się sprowadzić do prostego podziału na zwolenników i przeciwników demokracji. Wygląda więc na to, że nie uważam tej osi konfliktu za kluczową dla środowiska narodowego. Choć oczywiście daleki jestem od tego, by do kwestii ustrojowej podchodzić z lekceważeniem – nieprzypadkowo pierwszy rozdział Programu Ruchu Narodowego poświęcony jest właśnie ustrojowi.

W wspomnianym przez Ciebie programie „Suwerenny naród w XXI wieku” daje się zauważyć korektę obecnego systemu w stronę silniejszej pozycji premiera. Czy Ruch Narodowy chciałby większej centralizacji i wzmocnienia ośrodka władzy? 

Zdecydowanie tak. Jedną z największych bolączek naszego państwa jest brak silnego ośrodka władzy i jasnego podziału kompetencji. Sprawia to, że nasze elity polityczne poświęcają bardzo dużo czasu i energii na konflikty kompetencyjne – spory wewnątrz koalicji rządzącej, spory między rządem a Prezydentem, spory między rządem a samorządami… Zamiast zajmować się rządzeniem, politycy zwycięskiej partii zajmują się tymi sporami. Jednocześnie ich odpowiedzialność polityczna za rządy się rozmywa, bo zawsze mogą przypisywać winę za swoją nieudolność swoim koalicjantom albo wchodzącemu im w drogę Prezydentowi.

Jako Ruch Narodowy uważamy, że partia rządząca powinna mieć rzeczywiste narzędzia do realizowania swojego programu, a jednocześnie powinna brać wyłączną polityczną odpowiedzialność za efekty swoich rządów. W naszej tradycji politycznej ten cel można najłatwiej osiągnąć wzmacniając ustrojową pozycję premiera i rządu, przy jednoczesnym wprowadzeniu takiej ordynacji wyborczej, która co do zasady zapewniać będzie zwycięskiej partii samodzielne rządy.

Nie oznacza to, że chcemy ograniczać rolę samorządu terytorialnego. W bardzo wielu sprawach to właśnie władze samorządowe (zgodnie z zasadą pomocniczości) najlepiej nadają się do wykonywania określonych zadań. Ten obszar jednak także wymaga gruntownej reformy – usunięcia sporów kompetencyjnych i wzmocnienia poszczególnych ośrodków władzy samorządowej.

Jak w proponowanym przez Was ustroju mogłaby realizować swoje postulaty taka partia jak Ruch Narodowy? Czy oprócz zniesienia progu wyborczego system wspomagałby idee mniej powszechne w społeczeństwie?

Uważamy, że system wyborczy powinien dawać samodzielną większość rządzącej partii, a jednocześnie zapewniać reprezentację parlamentarną wyrazistym, ideowym partiom (także tym mniejszym), jak również liderom lokalnym i regionalnym. Realizację tych celów zapewnić może ordynacja mieszana, w której część posłów będzie wybierana w systemie proporcjonalnym (bez progu wyborczego), a część w systemie większościowym w jednomandatowych okręgach wyborczych.

W dzisiejszym systemie partia z poparciem ok. 2% jak Ruch Narodowy jest zmuszona do kompromisu politycznego. Wielu zarzuca Wam narodowym-demokratom, że również ideowego. W jakim stopniu?

W kwestiach ideowych nie idziemy na żadne kompromisy. Dokumenty programowe Ruchu Narodowego nie są w żaden sposób „cenzurowane” ani dostosowywane do nacisków ze strony innych środowisk politycznych. Jedyne, co bierzemy pod uwagę, to dorobek myśli narodowej i debata w środowisku samych narodowców. Mogę zresztą z dumą powiedzieć, że dysponujemy już całkiem sporym dorobkiem programowym – napisaliśmy dwa kompleksowe programy polityczne (główny program z 2016 roku i program samorządowy z 2018 roku) oraz dokument „PolExit – Bezpieczne Wyjście Awaryjne” poświęcony ocenie Unii Europejskiej i naszej wizji opuszczenia Unii przez Polskę (2019). Wszystkie te dokumenty można znaleźć na stronie internetowej Ruchu Narodowego. Praca programowa cały czas trwa i traktujemy ją jako jeden z priorytetów w działalności RN. Dokumenty programowe piszemy nie tylko dla wyborców, ale też dla siebie, na potrzeby wewnętrzne – dla rozwoju i formacji kolejnych działaczy Ruchu Narodowego. Jedną z plag polskiej sceny politycznej jest rozmywanie się ideowe organizacji pod wpływem kolejnych sukcesów lub porażek politycznych: dryfowanie w stronę bezideowego centrum lub przeciwnie – nieuzasadniona radykalizacja. Intensywnie pracujemy, by zachować ideowy kręgosłup i wierność myśli narodowej niezależnie od bieżących wydarzeń politycznych.

Zupełnie czym innym jest kwestia bieżącej taktyki politycznej. Naszym obowiązkiem jako partii politycznej jest szukanie sposobów, by uzyskać jak największy wpływ na rzeczywistość społeczną i zrealizować jak największą część swojego programu. Temu celowi często służy zawieranie koalicji z innymi środowiskami politycznymi, z którymi jesteśmy w stanie znaleźć wspólne cele i połączonymi siłami lepiej je realizować. Ma to jednak zawsze charakter wyłącznie taktyczny – nigdy nie wejdziemy we współpracę z ugrupowaniem, które żądałoby od nas wyparcia się naszych wartości i naszego programu.

Obecna sytuacja polityczna i programowa jest tutaj w pewnym sensie modelowa. Od kilku miesięcy działamy pod wspólnym szyldem Konfederacji ze środowiskami partii KORWiN i Korona. Nie będę ukrywał, że różnice programowe wywołują nieraz burzliwe dyskusje wewnętrzne, ale hasła Konfederacji dobieramy zawsze spośród tych postulatów, które nas łączą i nie wymagają, by któreś środowisko rezygnowało ze swojej integralności. W pozostałych, różniących nas kwestiach każde ugrupowanie prowadzi w dalszym ciągu własną strategię, pod własnym szyldem. Przykładowo wolnościowcy nadal nawołują do likwidacji 500+, a my wręcz przeciwnie – do zachowania i rozwinięcia polityki demograficznej. Widać tutaj dużą dojrzałość polityczną obu środowisk i zdolność do rozdzielenia sfery programowej od sfery bieżącej taktyki politycznej – choć oczywiście nie bez wyjątków.

Przejdźmy do nacjonalizmu parlamentarnego w praktyce. Jak kilku posłów może przybliżyć nas do Wielkiej Polski?

Cóż, przede wszystkim kilku posłów to po prostu zaczątek budowania dużej reprezentacji parlamentarnej narodowców. Liczymy, że w tych wyborach uda się powiększyć jednoosobową reprezentację Ruchu Narodowego do składu co najmniej kilkuosobowego, i że będzie to punkt wyjścia do zbudowania reprezentacji kilkudziesięciooosobowej w kolejnej kadencji.

Doświadczenia ostatnich czterech lat pokazały, że obecność w Sejmie – nawet jednoosobowa – jest sprawą bardzo istotną w rozwoju organizacji. Porównując się z innymi ugrupowaniami, dochodzimy do wniosku, że nawet jeden poseł znaczy więcej niż zdobycie np. subwencji budżetowej. 

Działalność poselska Roberta Winnickiego przyczyniła się do zwiększenia rozpoznawalności RN i środowiska narodowego wśród osób zainteresowanych polityką, zwiększyła też naszą ekspozycję w mediach (nawet pomimo nadal trwającej blokady medialnej ze strony TVN i TVP), a przede wszystkim zdynamizowała rozwój personalny i finansowy naszej partii. Aktywny poseł to możliwość zadawania rządowi pytań, na które ten rząd ma obowiązek odpowiedzieć, a także możliwość nawiązywania bezpośrednich kontaktów z liderami politycznymi różnych opcji politycznych w kraju i za granicą.

Sytuacja wewnętrzna i polityczna Ruchu Narodowego byłaby obecnie znacznie trudniejsza, gdybyśmy cztery lata nie wywalczyli mandatu poselskiego dla naszego prezesa. Przy reprezentacji kilku lub kilkunastu aktywnych i lojalnych posłów te korzyści będą rosły proporcjonalnie. A celem tego długiego marszu jest oczywiście uzyskanie pewnego dnia przez Ruch Narodowy rządzącej większości i praktyczna realizacja narodowego programu.

Robertowi Winnickiemu udało zachować się kręgosłup ideowy, będąc samotnym posłem. Skąd jednak gwarancja, że Ruch Narodowy nie podzieli losu Ligi Polskich Rodzin? 

Ruch Narodowy jest obecnie dojrzałą i stabilną organizacją, tworzoną przez sprawdzonych, ideowych ludzi. Pomyślnie przetrwaliśmy szereg mniejszych i większych kryzysów, które oczyściły naszą partię z karierowiczów i osób konfliktowych. Naszych kandydatów dobieramy spośród ideowców sprawdzonych w działalności organizacyjnej i politycznej, którzy już nieraz pokazali, że osobiste profity nie są dla nich najistotniejsze. Mamy silne, aktywne przywództwo, a jednocześnie stały, intensywny kontakt ze strukturami terenowymi.

Tym się różnimy od wielu innych organizacji politycznych, w tym niestety dawnego LPRu. Liga Polskich Rodzin miała charakter pospolitego ruszenia, które było niszczone nie tylko przez zewnętrzne siły, ale też przez swoje własne przywództwo, zajęte wewnętrznymi intrygami i nastawione na realizację osobistych interesów. Główni liderzy Ruchu Narodowego z własnego doświadczenia znają mechanizmy, które doprowadziły do upadku Ligi Polskich Rodzin, i wyciągnęli odpowiednie wnioski przy tworzeniu RN.

Oczywiście nigdy nikogo nie można być całkowicie pewnym i trzeba zachować zdrowy krytycyzm w stosunku do innych ludzi, a nawet do samych siebie. Nie tak dawno przeżywaliśmy przecież żywe emocje związane ze zdradą Adama Andruszkiewicza, w którym większość działaczy Młodzieży Wszechpolskiej i Ruchu Narodowego pokładało pełne zaufanie. Mamy więc świadomość, że nasi posłowie będą wystawieni na wielkie pokusy ze strony obozu rządzącego. Jestem jednak przekonany, że rozczarować nas mogą co najwyżej pojedyncze osoby, a nie cały Ruch Narodowy jako organizacja. Zdecydowana większość liderów, posłów i działaczy pozostanie lojalna i oddana idei narodowej.

Jeżeli widzisz same pozytywy walki parlamentarnej, proszę Cie o konstruktywną krytykę walki rewolucyjnej- dążącej do przewrotu w państwie za pomocą innych narzędzi niż wybory.

Nie jestem dogmatycznym zwolennikiem demokracji i widzę wiele historycznych sytuacji, w których niedemokratyczne rozwiązania ustrojowe były dużo bardziej zgodne z interesem narodowym. Jednak współczesna sytuacja polityczna w Polsce nie daje żadnych podstaw do sięgania po niedemokratyczne narzędzia zdobywania władzy. Sądzę, że działalność „podziemna” czy rewolucyjna mogłaby być moralnie zaakceptowana jedynie w wypadku, gdybyśmy zostali jako narodowcy pozbawieni prawa do prowadzenia jawnej działalności politycznej, społecznej i medialnej. Tymczasem we współczesnej Polsce partie polityczne, stowarzyszenia, a nawet własne media narodowców działają jawnie i legalnie. Nawet jeżeli spotykamy się z blokadą medialną w telewizji, a wielu narodowców zostaje indywidualnie dotkniętych różnego rodzaju represjami (np. zwolnieniami z pracy ze względu na poglądy), to nie są to problemy, których nie dałoby pokonać dzięki większemu wysiłkowi i poświęceniu całego środowiska narodowego.

Nieprawdziwe jest też moim zdaniem twierdzenie, że zdobycie władzy metodą rewolucyjną miałoby być w Polsce bardziej osiągalne niż zdobycie jej metodami demokratycznymi. Wszelka władza, również dyktatorska, musi posiadać fundament w poparciu przynajmniej znaczącej części narodu (o ile nie jest oczywiście oparta o siłę obcych wojsk, jak w PRL). Dopóki nie zbudujemy w społeczeństwie polskim poparcia dla idei narodowej na poziomie przynajmniej 30-50%, to nie ma szans na zbudowanie stabilnej władzy dyktatorskiej. Natomiast jeżeli takie poparcie zdobędziemy, to zamach stanu i tak nie miałby żadnego sensu, bo partia narodowców po prostu wygra wybory, bez nieuzasadnionego stosowania przemocy i narażania Polski na międzynarodową izolację. 

Z kolei zdobycie poparcia w odpowiednio dużej części społeczeństwa wymaga wielkiego wysiłku organizacyjnego i długoletniej pracy na polu politycznym, społecznym, charytatywnym, edukacyjnym, medialnym i wielu innych. To na tym powinniśmy się skupić, a nie na rojeniach o rewolucji. Pracę tę jako środowisko narodowe już od lat wykonujemy, choć oczywiście cały czas jesteśmy dopiero na początku długiej drogi. Gdyby jakaś marginalna organizacja narodowa sięgnęła teraz po broń, to w oczach polskiego narodu – bardzo negatywnie nastawionego do przemocy na tle politycznym – całe środowisko narodowe mogłoby zostać całkowicie skompromitowane.

Panująca w niektórych kręgach narodowców intelektualna moda na rewolucjonizm to w moim odczuciu czysty eskapizm, ucieczka od rzeczywistości w świat fantazji. Wynika on być może z frustracji spowodowanej tym, że pomimo wieloletniej pracy organizacji narodowych nasza rozpoznawalność i poparcie są nadal bardzo niewielkie. Ta emocja jest poniekąd zrozumiała, ale nawoływanie do stosowania metod niedemokratycznych może przynieść środowisku narodowemu i całej Polsce wyłącznie szkody.

Na koniec: czy widzisz miejsce dla trzeciopozycyjnego nacjonalizmu a parlamencie i w Waszych potencjalnych działaniach w najbliższej kadencji?

Oczywiście. Ruch Narodowy jest w moim przekonaniu właśnie formacją trzeciej drogi, odwołującą się szeroko do katolickiej nauki społecznej. Uważam myśl trzeciopozycyjnego nacjonalizmu za jedną z najważniejszych inspiracji w pracy programowej RN i widzę wielką potrzebę szerszego wprowadzenia tej myśli do polskiej debaty publicznej oraz praktyki politycznej. Gorąco zachęcam wszystkich narodowców tego nurtu do zapisywania się do Ruchu Narodowego!